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【対談】HATRA 長見佳祐×デジタル・ヒューマン研究者 斉藤隼介、Vol.3「バーチャルファッションが問う、人間らしさと衣服」

アパレル向け3DCADツールCLOの活用、さらには普及支援で注目を集めるファッションブランドHATRAのデザイナーである長見佳祐氏、デジタル・ヒューマン研究者の斉藤隼介氏の対談記録。バーチャル技術の進展がファッションデザインに与える変化を議論したVol.1ファッションにおけるAIの受容とその影響に迫るVol.2に続く最終回は、バーチャルな体験が問い直す、ファッションの意味や役割へと議論が展開した。

【プロフィール】
長見 佳祐(Keisuke Nagami)/ HATRAデザイナー
1987年 広島生。2006年 渡仏、クチュール技術/立体裁断を学ぶ。2010年 HATRAを設立。「部屋」のような居心地を外に持ち出せる、ポータブルな空間としての衣服を提案する。現在では3Dクロスシミュレーションソフト「CLO」の応用を通し、新しい身体表現の在り方を模索している。
主な出展に「Future Beauty -日本ファッションの未来性-」「JAPANORAMA」など。2018年度 JFLF AWARD受賞、2019年度 Tokyo新人ファッションデザイナー大賞選出

斉藤 隼介 / デジタル・ヒューマン研究者
2013年早稲田大学応用物理学科卒業、2014年早稲田大学応用物理学専攻修士早期修了、2014年ペンシルバニア大学にて客員研究員として人体モデルリングの研究に従事、2015年より南カリフォルニア大学コンピュータサイエンス学科にて博士課程に在籍し、デジタル・ヒューマンのコモディティ化に関する研究に従事。またAdobe Research, Facebook Reality Labs, FAIRなどの企業研究所でのインターンを行い、AR/VRやAIの複合領域において横断的に研究を進めている。

(聞き手)
藤嶋 陽子 / ZOZO研究所 リサーチサイエンティスト(ファッション研究)

VTuberを鑑賞する、とはいかなる行為なのか?

今回は、VTuberがランウェイを歩くイベントFAVRICの盛り上がりから、アバターとその衣服についてから議論が始まった。

長見: VTuberの動画をみていると、トラッキングが追いつかず演者と3Dモデルとの齟齬がよく見られます。初音ミクライブのような作りこまれた体験に比べて没入しづらいはずなのに、今、多く支持を集めているのは、むしろそのズレに本質があるからではないかと思うようになりました。キャラクターの人格を純粋に受け入れながらも、その向こう側の気配も無視はしない。その気配のズレを埋める想像力こそが替えがたい体験となっているように思えます。

斉藤: それは視聴者の方ですか?それとも、演者の方?

長見: 視聴者のアップデートだと受け取っています。

斉藤: なるほど。ドイツの研究グループによる「アバターに自己投影するために何が重要か」という調査をした研究があります。具体的には、アバターの見た目による自己投影の変化、そして、動きの整合性の変化による影響を検証しています。

Image Credit : YouTube by TEDx Talks

斉藤: その結果、動きにラグがない状態の方が、アバターに自己投影しやすいという傾向があるという結果がでました。それを踏まえると、カクツキがあるような状態というのは、本来の自分のアイデンティティからブレている倒錯的な状態と見なせますし、自分の枠組みから外れるというフェティシズムかもしれない。なので、VTuber演者の方にもそういうフェティシズムが生まれているのではないかなと。見ている側にも、そのズレが快楽になるのですかね。

長見: 僕はそう感じたんですが、それは仰るように両者の共犯関係にあるものかもしれません。

斉藤: そういうものを見てしまった、その人に完全になれきれていない揺らぎみたいなものを見せられているような。

長見: さらにそれを体験としてコミュニティで共有している感覚ですね。

斉藤: ブレは面白いですね。ブレなくなったときに、果たして今のコンテンツとしてのかたちが成立し得るか、興味深いです。もしかすると、ぎこちなさがフェティシズムを刺激した結果として、ひとつの文化として成り立っている可能性もあるわけで。

長見: ぎこちなさからなる二重の気配を受け入れること、その創造性があたらしい表現を生むのかもしれませんね。

バーチャルの世界で、ファッションはどう変わり得るか

藤嶋: バーチャルフィッティングは一般の消費者にも実用性を理解しやすいと思うのですが、バーチャルファッションは技術的にその延長線上にある一方で、意味付けは全く異なる行為ですよね。SNSのためだけに合成するデジタルドレスとか、アバターを1人1体所有して着せ替えを楽しむ、それが新しい消費の場になるというシナリオをどう捉えていますか?

斉藤: 僕は仮想現実の世界が実用化に動くことに、すごく興奮するんですよ。なぜなら、バーチャルの世界において、布や製作工程といったファッションデザインの制約が絶対的なものではなくなるわけです。極論をいえば、重力のような物理制約すらも変数になり、自由にコントロールできるようになる。そこで長見さんに伺いたいのは、どこまでがファッションとして許容されるのか。デザイナーとして、それは取り払う方が面白いのか、それとも、縛りとして制約を残す方が面白いと思うのでしょうか?

長見: 前提として、バーチャル世界におけるファッションはボディ全体に宿ってしまうだろうと思っています。「着替え」というより、攻殻機動隊の世界での義体換装のようなイメージで。特に今、バーチャル上のキャラクター表現では、服装よりも髪や目にアイデンティティが置かれがちなので、生身にあたる部分を残して服だけとり変えたときに、どれだけファッション的な行為と言えるかというと、微妙だなと。

Image Credit : YouTube by GITSchannel

斉藤: なるほど、そもそもキャラクターだから服と身体の境目もそもそもないと。

長見: 溶けてしまいますよね。なので様相全体、その人間像のデザインが今以上に求められると思っています。というのを下敷きにしつつ、ぼくの理想はまた別にあって。古い身体感から揺らぎのなかで、少しずつ人間らしさの輪郭を広げて、多様な知性のあり方を僕たちは受け入れられるようになった。それが今後もじわりと広がっていくイメージこそが肝なのであって、具体的にどうなるかということはそれほど重要ではないと思っています。現実と同じ服を着たアバターがいてもいいし、例えばオーブみたいな形にも装いのコミュニケーションが立ちあがるようならそれもいい。

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長見: 身体観のグラデーションが広がっていく、そのベクトル自体が僕のあってほしいかたちです。少しずつ身体観を広げ、出会ったことのない知性と対話するための準備、それがファッションの役割だったと思うし、バーチャルワールドにおいてファッションに期待できそうなこと。

斉藤: ファッションの歴史は、身体性の拡張と切っても切り離せない関係にあります。バーチャルに移行したときに、身体性がどういう方向に進んでいくのかということの方が、付随する服やアクセサリー自体がどうあるべきかよりも面白いということですよね。例えば、腕がバーチャルの世界で何本まで増やせるかというのもあくまでマッピングの問題でしかなく、キーボードの配列をカスタマイズするように脳が出している指示と異なる指示をマッピングしてあげれば、身体の動きも高精度にコントロールできるはず。そう考えると、今の自分たちが身体性だと思い込んでいるものは、一過性のものにすぎないかもしれない

藤嶋: アダムとイヴが知恵の実を食べた後、最初に行った行為が服を着ることで、服を着るという行為は「人間であること」の認識と常に結び付けられてきた。子供も、正しい服の着方を覚えることで人間になり、ペットも服を着せられることで擬人化される。なので、バーチャルの世界を受け入れるときに、ファッションが鍵となるというのは自然なことだと思いますね。

斉藤:脱ぎ着という行為に着目するのも面白いですね。機械に最終的にここに袖を通すという目的だけ与えて、自由に試行させてゼロから学ばせるという研究が最近登場しています。実は今の人間の行為も、経験で獲得したものであって、それが最適であるとは必ずしも限らない。そこに強化学習のような機械学習の技術が組み合わされてくると、全く別の服の着方になるかもしれない。それに特化した服のデザインというのがあってもいいですよね。

Image Credit : YouTube by Alex Clegg

対談を終えて

今回は、人間が信じてきた「人間らしさ」が改めて問い直されているなかで、ファッションの進む先を考えるという大きなトピックに行き着いた。

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Image Credit : HATRA

収録後、長見氏が初めてHATRAの作品の写真を斉藤氏の開発したPIFuで立体化したときの感想を語ってくれたのが、とても印象に残っている。

「思いがけずほっとしたんです、視界がひらけたようで」

それは、人間の視点から解放される、創造的な可能性の拡張の予兆であるかもしれないし、人間と機械の認識の重なりに対する安心感かもしれない。

ファッションデザイナーとデジタル・ヒューマン研究者の対談という未知の試みだったが、予想以上にファッションという営みに対して、そしてデジタル技術、バーチャルな体験の浸透に対して、深い考察を得ることとなった。今後の対談企画も、ぜひご期待頂きたい。



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ZOZO研究所では、ファッションに関する研究を行っております。
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